AMHE - Entrevista con Marcello Carmagnani

Archivos y bibliotecas

	Bases de datos

	Estudios sobre Historia Empresarial

	Historia del Pensamiento Económico

Entrevista

Entrevista con Marcello Carmagnani

Por Carlos Marichal

Celebrada el 12 de agosto de 1991 en El Colegio de México

Publicada en el "Boletín de fuentes para la historia económica de México", Número 4 (mayo-agosto, 1991), Centro de Estudios Históricos, El Colegio de México. pp. 53-58

Carlos Marichal (en adelante: C.M.): Usted comenzó sus estudios de historia latinoamericana con una serie de trabajos ya clásicos sobre Chile en la época colonial y en el siglo XIX, ¿podría hablarnos de los motivos que lo llevaron a elegir temas sobre la minería colonial y el desarrollo económico de Chile en el siglo pasado?

Marcello Carmagnani (en adelante: M.C.): Pienso que el principal motivo que me empujó a este tipo de estudios fue mi inquietud por comprender las raíces históricas del atraso económico de las áreas latinoamericanas, en especial sí el desfase entre las diferentes áreas tenía origen en la relación colonial. Este interés por la temática del desfase entre las diferentes regiones latinoamericanas y las europeas, con el pasar del tiempo ha ido sucesivamente cuestionando problemáticas de tipo social, político y cultural y me han permitido expandir mi interés hacia una historia comparada que parte de una concepción histórica, según la cual los problemas de América Latina deben ser comprendidos a la luz de las tendencias internacionales y de la capacidad de los actores históricos nacionales o regionales de dar respuestas, no necesariamente positivas, de tipo no sectorial sino global y que esta capacidad debe ser analizada a la luz de un análisis de tipo procesal.

C.M.: Desde un principio usted se volcó hacia la historia económica que es uno de los mayores campos en que los historiadores europeos han hecho mayores contribuciones a la historia de latinoamérica. ¿Nos puede comentar cuales fueron algunos de los historiadores contemporáneos que más le influyeron en este sentido?

M.C.: Muchos historiadores han intervenido, e intervienen, en mi modo de entender la historia, entre ellos deseo particularmente recordar a Fernand Braudel, Jan Medre, Ruggiero Romano, Mario Góngora, Franco Ventura por su importancia a través de la enseñanza oral y escrita, y a Robert Fogel por sus seminarios en Chicago. A estos agregaría otros historiadores como Norberto Bobbio e Hiere Monaro.

C.M.: Desde hace unos 20 años usted ocupa en Turín una de las primeras cátedras de historia de América Latina de Italia, ¿nos podría comentar brevemente la situación de los estudios sobre historia latinoamericana en Italia y como se ha logrado el despegue de este campo ahí?

M.C.: Esencialmente en los años setenta todavía no había ninguna enseñanza de historia latinoamericana en Italia. Cuando algunos empezamos teníamos delante de nosotros un campo fundamentalmente virgen, pero con mucha inquietud intelectual por comprender problemas históricos extra-europeos. Entre los años setenta y los años recientes el número de cargos universitarios se han ido multiplicando y ha empezado a haber algunas investigaciones de tipo original. Yo diría que actualmente en Italia no existe todavía una verdadera disciplina histórica sobre América Latina, pero si una serie de estudiosos que podrían en un futuro conformar una disciplina latinoamericanista italiana.

C.M.: ¿Qué cátedras hay de historia de América Latina?

M.C.: Hay un sola cátedra que como tal se da en Turín, y los otros son puestos de profesores asociados y profesores asistentes en las diferentes universidades. Sustancialmente de profesores asociados hay doce y de profesores asistentes, hablando de todas las universidades, alrededor de 25 a 28.

C.M.: ¿Y esas cátedras en su mayoría tratan temas de historia política de América Latina reciente o de historia económica o son cátedras mas abiertas?

M.C.: Diría que fundamentalmente hay muy poca historia colonial, casi nada, a excepción de un par de cátedras. Los otros temas todos son de historia desde la Independencia en adelante, con algunas de historia, llamémosla así, del sistema político latinoamericano, no tanto de política sino sobre el sistema político latinoamericano e historia económica latinoamericana, éstas son las dos áreas grandes de concentración de los estudiosos italianos.

C.M.: ¿Piensa qué este interés en los temas más actuales de los siglos XIX y XX en comparación con los coloniales, que de hecho representa un contraste con el caso español, ¿puede atribuirse a una causa especial, por ejemplo a la preocupación por el problema político en Italia más que a problemas de carácter cultural o histórico antiguo? Me da la impresión de que hay una mayor cultura política en Italia y una gran preocupación por problemas que están ocurriendo en América Latina que por el gran pasado imperial.

M.C.: Creo que la historiografía española es un excepción, porque también hay otros países europeos, al igual que en Italia, los colonialistas son pocos, son más los que se ocupan de siglos XIX y XX. En el fondo creo que hay un elemento que ve las historias extra-europeas como al interior del gran grupo de las historias contemporáneas; mientras que la historia colonial debería ser, en cambio, el campo de la historia moderna como la entendemos nosotros como la que llega hasta la Revolución Francesa, entonces como que son dos maneras de entender la historia también.

C.M.: ¿Hasta que punto hay coordinación entre historiadores europeos que trabajan sobre la historia latinoamericana?

M.C.: Bueno, creo que el gran elemento de coordinación europea es la Asociación de Historiadores Latinoamericanistas Europeos [AHILA] que ya lleva alrededor de quince años de vida, su valor fundamental ha sido poner en interacción los diferentes historiadores europeos que se ocupan de América Latina, tiene una pequeña revista, tiene congresos, los que también han sido muy importantes, son los congresos trienales el último del cual se desarrolló en Sevilla y que ha servido para articular también otras cosas en futuro como, por ejemplo, los "Programas Erasmo" de los estudiantes latinoamericanos que circula por las universidades para estudiar historia latinoamericana. Por ejemplo, estudiantes de la Universidad de Turín que se desplazan a Bogdos o a Oviedo y a Madrid, esto es frecuente. Y uno de los méritos de la asociación es que ha permitido conocernos mejor e incluso el inventarnos también algunas investigaciones comunes, por ejemplo, la última se desarrolló en Futher, Alemania, y tuvo que ver con los productos latinoamericanos que habían cambiado la sensibilidad y la cultura europea.

C.M.: ¿Los productos?

M.C.: Si los productos, es decir, que a veces no son de origen americano pero que llegan a Europa a partir de América, el azúcar, la cochinilla, en el fondo dando vuelta a la idea que el impacto cultural es sobre todo de lo europeo sobre América, esto no es cierto, hay también un impacto mucho más subterráneo y sutil que da sentido a una nueva sociabilidad europea partiendo de algunos productos específicos como el chocolate. Toda las tertulias europeas de la Revolución Francesa no se comprende sin los cafés. Un poco ésta era la idea.

C.M.: ¿Se va a publicar algo sobre esto?

M.C.: Si lo esta publicando Pietschman.

C.M.: ¿Han salido varios volúmenes publicados de resultados de los congresos?

M.C.: Si, todos los congresos han sido publicados, acaba de salir el penúltimo el que se hizo en Seguel, en Hungría. Esto también ha sido importante, vale la pena mencionarlo, que aún en los momentos de Guerra Fría la asociación se comprendía desde los Urales al Atlántico siempre estuvimos integrados, o por lo menos en comunicación, con historiadores soviéticos, polacos, húngaros del este europeo, es decir, era una asociación muy abierta. Claro con tensiones interiores porque habían unos que eran fuertemente anticomunistas, pero se convivía en un ambiente, digamos de estudiosos y fue una cosa de experiencia muy divertida es a fin de los años sesenta e inicia en los años setenta.

C.M.: ¿Y hay prevista una próxima reunión?

M.C.: Si, la próxima reunión se hará en Alemania, aunque todavía no ha sido definido el tema del congreso. Se hace en Alemania, en Robstoc, un poco para establecer justamente el nuevo espíritu que es el fín de los dos bloques, en una Universidad importante de lo que era Alemania Democrática.

C.M.: ¿Y con un temario ya previsto o no?

M.C.: Todavía el temario no esta previsto porque en general es la unidad organizadora quien propone el tema y debatido por el consejo directivo. Lo estarán definiendo en estos meses yo no lo se, porque ya no soy miembro.

C.M.: ¿Pero usted a sido Vice-presidente no?

M.C.: Si yo he sido Vice-presidente, miembro muchas veces del comité directivo, miembro del dierctivo fundador de AHILA.

C.M.. ¿Qué participación tienen historiadores latinomericanos en relación con la asociación, hay algún vínculo o hay algunos puentes que se buscan establecer, es a través de las reuniones de segundo orden o no?

M.C.: En las reuniones grandes, en los congresos, en general ha sido tradición invitar historiadores latinoamericanos y americanos, de quienes siempre han asistido un buen número, incluso de ponentes, así que es una cosa cada vez más amplia. Recuerdo el primer congreso eramos como quince, en la última como ciento cincuenta y cinco, esto da idea de la dimensión, que a lo mejor no explica todo pues también hay intereses marginales, del desarrollo de la asociación, ahora los historiadores latinoamericanos residentes y de Europa pueden ser miembros asociados de AHILA. Hay también otra cosa, nosotros hacemos parte de una Conferencia Internacional de Historia Latinoamericana patrocinada por la UNESCO en la cual esta AHILA, la Conference Latin American History y me parece que la Reunión de Historiadores Latinoamericanos; en algún modo la Conferencia de las asociaciones es el vínculo los otros americanistas distribuidos en las otras áreas del mundo.

C.M.: Usted ha publicado recientemente un provocatibo libro sobre la época colonial titulado El regreso de los dioses, ¿qué le llevo estudiar a Oaxaca en la época colonial?

M.C.: Bueno yo podría decir que fue una pura casualidad pudo haber sido Oaxaca, Yucatán. Oaxaca creo que me golpeo primero que nadie -creo haberlo dicho en mi libro- visualmente como región, sentí que había algo en él, algo familiar, no se que cosa, así que no fue una elección científica. Oaxaca no fue elegida porque tenía estos archivos y otros no -absolutamente-. El problema que yo me ponía era la capacidad de reacción de las sociedades indias, que veía muy descritas en la historiografía, presentadas en términos no solo pasivos sino sustancialmente estáticos como la gran transformación acontece en el siglo XVI y luego no sucede nada progresivamente, se van diluyendo; el viejo esquema que progresivamente los indios se van convirtiendo en campesinos. Pero claro, no todos los campesinos son iguales, esto es un poco el elemento. Entonces mi interés fue tratar de recuperar, si habían, cuales eran las dimensiones inmateriales de cultura o de tradición que podían ser conjugadas con nuevas tradiciones de matriz española dando origen a una formación digamos indo-mexicana, de una sociedad que no es más la sociedad prehispánica, no es tampoco la sociedad moderna mexicana, sino una sociedad que tiene características y formas diferentes. La idea fue, un poco, recuperar la especificidad de los estudios de las sociedades de antiguo régimen, en Europa por ejemplo, que muestra muy bien como antes de que se llegue a sociedades de tipo nacional hay sociedades que son muy territorializadas, que han desarrollado usos y costumbres muy particulares y que progresivamente sólo en el curso del siglo XIX se van acercando a un horizonte de otra naturaleza. El interés fundamental, por lo tanto, es el de recuperar una lógica partiendo de las sociedades, del interior de la sociedad india, recuperar cual era la lógica de comportamiento de acción y de reacción y de interiorización de los elementos externos en Italia, poco esta era la idea de mi libro.

C.M.: Más recientemente ha concluido un manuscrito libro, sobre las finanzas del Porfiriato que es uno de los primeros trabajos sobre el tema. ¿Usted considera evidentemente que habría que establecer un nuevo equilibrio entre los factores políticos y los económicos en esta época crítica de la historia moderna de México, o me equivoco?

M.C.: No, creo que estas en lo cierto, en efecto este no es un estudio digamos típicamente de historia económica, es un estudio que trata de conjugar la estructurar economía con la política y me he dado cuenta que uno de los elementos históricos que conjuga bien estas dos variables, sin caer en abstracciones, es el estudio de las finanzas; porque por una parte debe de tener en cuenta la naturaleza económica del país y por otra parte debe usar los recursos que parten de la economía en términos de satisfacción política. Entonces mi interés es fundamentalmente es cómo los recursos de los cuales el estado puede progresivamente expandir, cómo los esta utilizando para responder a necesidades que son de orden no sólo económico sino también político. Me he dado cuenta, que todo el mecanismo, y es muy claro cuando se ve también los debates parlamentarios sobre los presupuestos, en todo el curso del periodo del profiriato que se ve muy bien que hay una dosis para complacer a los diferentes grupos, de intereses legítimos por lo demás, a nivel del congreso mexicano para justamente satisfacerlos en términos políticos y además en términos económicos. Entonces el interés, creo, de este tipo de análisis no radica ni en su dimensión política ni en su dimensión económica, sino en la capacidad de comprensión de la transformación de una sociedad y, por lo tanto, de su forma histórica del estado partiendo del fundamento de la base financiera que es base y al mismo tiempo es, digamos, un mecanismo que da vivacidad a la política. ¿Por qué?, porque le pone en manos los recursos para que esa política sea hecha viable, porque sin recursos económicos no hay vida política. Dos cosas me gustaría apuntar, creo que emerge una cosa interesante que poco presenta en la tradición historiográfica mexicana de un gran rol del congreso en la definición de las políticas no sólo fiscales, sino también del gasto público estatal conjugando intereses económicos que son de los estados. No aparecen, por ejemplo, en este tipo de análisis una fuerte presencia de los científicos, sino que como que los recursos habían sido mejor distribuidos y hechos circular mejor a nivel de la región y también a nivel de los diferentes grupos sociales, no excluida la naciente clase media mexicana que tanto hizo el estado porfiriano para promoverla.

C.M.: Bueno le agradecemos mucho la entrevista no se si había una última pregunta, no se si le interesa contestar. ¿Está actualmente en un proyecto de investigación que se relaciona también con historia económica o tiene proyectos a futuro? ¿está pensando con proyectos relacionados con historia económica de México?

M.C.: Si estoy pensando volver no tan sólo a la historia mexicana, sino a un análisis comparado de las finanzas federales de algunos países latinamericanos en especial, México, Brasil y Argentina. Este sería mi próximo horizonte.

Regresar